対談①「われわれは土を求めている生き物である。」加藤木材×Q-GARDEN

小島理恵：（株）Q－GARDEN代表取締役
1971年横浜市生まれ。1994年信州大学農学部森林科学科を卒業し、大手造園会社に勤務。
2008年に独立し、造園業「Ｑ－ＧＡＲＤＥＮ」の事業を開始（11年に法人化）。2010年オーガニックな庭造りをめぐる提案が内閣府による起業支援の対象に選定。2016年に商品を監修した、環境ビジネスエージェンシーの「アーバン・シード・バンク里山BONSAIロジェクト」がグッドライフアワード環境大臣賞のグッドライフ特別賞を受賞。2019年に企画・設計協力した、ＮＰＯ法人渋谷・青山景観整備機構の「青山通り　緑のおもてなし風景街道」が都市緑化機構など主催「緑の環境プラン大賞」シンボル・ガーデン部門の緑化大賞を受賞。
https://q-garden.com/

加藤政実：（有）加藤木材　代表取締役
木の香睡眠研究家。1964年生まれ。高校を卒業後、木材製品市場に住み込みで修行。北海道から九州までの日本の木を毎日担ぎ経験を積む。全国の多様な杉を見て触れて目利きを養う。
現在は最高品質の百年杉しか扱わないというこだわりにより、個体差の激しい杉の「目利き」として存在感を放つ。百年杉を取り入れた建築や百年杉を使った家具しかやらないという旧来の縦割りである…木材流通…建築屋…家具屋でもない素材横断業務の【百年杉屋】の代表である。

対談①「われわれは土を求めている生き物である。（仮）」加藤木材×Q-GARDEN

小島：
加藤さんとは、東日本大震災が起きた後ぐらいに初めて会ったんですよね。
横浜の住宅展示場ショウルームの仕事で、レイズドベッドという園芸作業用テーブルを加藤木材さんに製作をお願いすることになって、最初は家具屋さんかと思っていたら材木屋さんで。ガーデニングの人が材木屋さんと出会うのは珍しいです。納品の時に初めてお会いしたのに、帰る間際に、加藤さんが杉の話を30分くらい延々と熱く語りはじめて（笑）
私は大学では林業を学んでいましたけれど、木材業界のことはあまり詳しくなかったので、加藤さんのお話はとても新鮮でした。

加藤：
そのあと、当時運営していた「適材適所の会」という非営利法人の会合に小島さんを招待したり、時々お会いするようになったのですよね。
今回、新型コロナウィルスの影響で少し時間が出来て、人間が「土」から遠ざかって、世の中どんどん厄介になっていることに気づいてしまった。
小島さんとは、縦割りではない「植物業界」みたいなものを一緒に作っていきたいと常々考えていたので、この自粛期間中は刀を研ぐ時間としてとらえて、小島さんとじっくり話し合ってみたかった。

小島：
私は、ガーデニングの仕事で、化学農薬を使わないということでやっていますが、バラなども扱うので、なかなか難しいです。ただ、使用する薬剤を生薬などに転換するというだけでは対応できなくて、いろいろと研究していくと、結局は「土」にいきつくんです。

加藤：
なるほど。そうなんですね。“木の人間”である私が「土」に触れ続けることが重要じゃないか」と気づきだして、小島さん、つまり“土の人間”が【百年杉】の床で生活するようになって…「木に触れ続けることが重要じゃないか」って考えだしました。面白いですよね。今までは自分が当たり前に知っていた木のことを小島さんが、小島さんが当たり前に植物や土のことを知っていることを私が。それぞれの違う立場から、もうちょっと奥行きをもって発信してみたいと思っています。

小島：
でも、「土」のことって、あまりにも分からないことが多過ぎます。
一握りの土って、約一億個の微生物がいる。だから微生物の塊（かたまり）なんですよ。

加藤：
微生物っていうのは、菌の中の細菌類もウィルスも全てですよね。

小島：
汚い話ですが、うんちも腸内細菌の死骸が出てきているようなもので。微生物の死骸の塊です。

加藤：
アマゾンの奥地に文明と未接触の部族がまだ多数いて、研究者が、10年に1回程度の頻度で一部族と接触して、全員に予防接種打って、うんちを採取しているらしいです。それを調べ上げるのに多分10年かかるから10年に1回調査しているでは…という話。その採取した中で、今の文明社会にはない凄く貴重な微生物がいる可能性があって、それを全部どこかに保管してあるという説があるんです（笑）

小島：
そこから製薬会社の新規の薬が…

加藤：
そうそう（笑顔）。ただ植物精油の第一人者の先生も講演時に「多様かつ個体数の少ない」熱帯雨林の樹木の葉の精油を世界中の製薬会社が、しらみつぶしに調査しているって言ってましたから、「土＝菌」と植物精油というのは未だわかっていない分野であることは明らかで…われわれのマイクロバイオームも含めて注目すべき分野なのは間違いありません。

小島：
ノーベル賞を受賞した大村先生は、ゴルフ場近くで採取した土から、偶然にもある微生物を発見しましたよね。その微生物は細菌の一種で、寄生虫が原因で起こる病気を治す抗生物質を作り出すことがわかって。だから土って、本当に未知なことが沢山あります。

加藤：
「土に触れよう！」と言ったって、現代人は土に触れないよね。土に触れないまま親になっている。アサガオの栽培しかしていないから、ろくな大人にならない。これを上手く言うにはどう言えばいいのかな。例えば全国放送で、小島理恵ちゃんに10秒あげるからと言われたら何て言うの？私だったら、もし杉で10秒もらえたら、「杉が無ければ、まともな人間になれっこねえよ！」って言うかな(笑)

小島：
乱暴だなあ(笑)

加藤：
木の人間である私でも、多分最終的には「土」だと思っています。
「土に触れなければ枯れるように天に召されない」というイメージが出来てきた。
お蔭様で、私には木があるから良かったけれど。

小島：
アーシングの話も、少し、トンデモ科学的なところもあるじゃないですか。目に見えないから。そこが難しいですよね。目に見えない事をどう説明するか。

加藤：
私の母にアーシングを体験してもらったら、明らかに眠りが良くなりましたよ。さらに杉のベッドで眠りが良くなって。あと、腰などの痛みを感じづらくなったとも言っている。
当たり前ですよね。気持ちがいいから。気持ちよさの持続の先には新たなステージがあります。

ところで、ホームセンターでビニール袋に入って売っている「土」、例えば、あんな土の上でアーシングしても大丈夫なんですか？ずっとお店に置いたままで、種も出てこなければミミズもいない。あれは「粉」みたいなものだって、自然栽培をやっている農業の友人が言っていたけれど。

「アーシング（Earthing）」とは、電気製品の接地（アース、グラウンド）からできた言葉で「大地との接地状態」を示す。私たち現代人は絶縁体であるゴムやプラスチック製の商品に包まれて生活するようになり、その結果、大地と電気的に切り離された状態で生活を続けている。増え続ける電気製品や電線から発生する電磁波を浴びて過ごす時間が多くなり、近年、電気が体に帯電することによると思われる不調を訴える人が増えてきた。アーシングは素肌を大地に接触させるだけの誰にでも簡単にできる解消方法。アーシングをしている間は体に電気が溜まる事（帯電）はなく、実践する事は電磁波や静電気による帯電で刺激されている身体を人間本来の状態に戻す意味合いを含んでいる。
参考：株式会社アーシングジャパン https://earthing.jp/

小島：
だからといって、あれが毒なわけではないですが…

加藤：
でも、あの土は微生物が一切いない状態で殺菌されているわけでしょ。おそらく。

小島：
そんなことはないですよ。モノによりますけど。確かに、かなり少なめに抑えられていると思いますけどね。
だから、それに堆肥とかを足して使うんです。

加藤：
そんな多様性に欠ける「土」だから触ってはダメかというと、そうではないということですね。その上に裸足で立つと気持ち悪いかというと、やはりビニールの上よりゼンゼン心地良いですからね。表土に農薬が残っていたところで死ぬわけではないし。

アーシングは無料でできる健康法だから、特に3歳未満の幼児がいる人には勧めています。アーシングをし始めたら、だんだんと逆に「公園に除草剤を蒔かないで欲しい」と思うようになってくるみたいで。その変化はすごく良い事だなあと思います。地面…土壌の見方が今までとは変わってきます。

小島：
そう。見方が変わってくる。
いつも色々な人に言うのですが、「お庭で食べられるものを必ず育ててくださいね」って。自分のお庭で食べ物を育て始めると、「あれ？農薬まいてもいいのかな？」と考えるきっかけになる。土について意識するようになります。

加藤：
それって女性的な考え方で、素晴らしいなと思います。そこに少しだけ食べる物を作っただけで、という発想。オーガニックとか農薬を使わないなどの「脱化学物質の考え方」が先行している分野は、「食」ですよね。でも、せっかく食について最高の品質を選んでいるのに、ビニルクロスの部屋に住んでいるという残念な人が多い。だから、私はそういう人たちに、杉のベッドや床材をお勧めしたいと考えています。

小島：
人は「食」「衣」「住」の優先順番で考えるので、食に関心を持った人が、次に衣服やシャンプーに関心がいく。住居は最後になると思う。その中でも最初は寝具、そして内装材。お庭については、おそらく一番最後になりますけれど（笑）
だから私は、「家庭菜園をなるべくしましょう」「庭の一角で何かしら食べられるものを育てましょう」と、よくメディアでも発信していています。家庭菜園をすると、各家庭で「農薬を蒔くとはどういうことか」を考えるようになりますよね。そういうことをなるべく推進しています。

マニュアル通りにいかないのが当たり前なのですが、マニュアルで育っている人が多いから、理解に苦しむことも多いみたいです。若い薬剤師の人たちに野菜の作り方を教える機会があって、びっくりしたことがありました。「トマトを収穫するときに、どこから切ればいいんですか？」と聞かれたのです。「ガクの上の軸あたりで切るんですよ。」と答えたら、「ガクを残しておけば、ここからまた、ぷくっと膨れてくるかもしれないと思ったのですが‥」と言われて驚きました。種から育つトマトを、まるで機械から何かを注入して出てくるイメージをしているようで、真面目にこのような質問が出てびっくりしました。

加藤：
お勉強も大事だけど“いのち”を基本とした考え方をしないとね。心を豊かにしないと…。今はウィルスで「人に寄るな！触るな！」ですからね。

小島：
特に都心でタワマンなどのツルツルした環境に住んでいる人は、おびえていますよ。ツルツルした環境だと、今回のウィルスは3日間くらいの長生きをしてしまいますから。段ボールの上だと12時間くらいで死滅すると言われていますから、「土」や「木」の上だったらもっと早く死滅するのではないかと推測できます。
自粛期間でも、引き籠りが楽しくなるお庭をつくれば、やることが沢山あって、他人を気にすることもないでしょうし。結論は、土に触れていた方が良いということですね。

加藤：
そうですよね。【土】に触れている人って、みんな元気ですよね。
草むしりしている80代の女性なんて、全くピンピンしていますよ。

小島：
草むしりしていると、スクワットしているみたいな状態になるので、足腰が鍛えられるんです。脳の働きにも良いです。庭仕事をしている人は、わりと長生きしています。海外の有名なガーデナーの方たちは、大抵90歳くらいまで健在です。なかなか死ねないんですよ。秋に球根植えたから、春に出てくるまで死ねない。春が来てお花を見て、次はこうしようと思うから、秋に植えるまで死ねない。それを春に結果を見るまで死ねないから、ずっと死ねないんです（笑）だから、みんな長生きします。

加藤：
なるほどなぁ（笑顔）。土をいじっていたら、死ねないということですね。地球上の生物としては海中から33億年かけてようやくつかんだ「土」ですものね。それに触れ続ける生活であれば、そりゃあ元気で豊かな人生になりますよね。やっぱ「土」だな。基本は。そして家の中で「土」はキビシイから「木」の出番なんだろうな。

（対談①　おわり）