小島理恵：（株）Q－GARDEN代表取締役
1971年横浜市生まれ。1994年信州大学農学部森林科学科を卒業し、大手造園会社に勤務。
2008年に独立し、造園業「Ｑ－ＧＡＲＤＥＮ」の事業を開始（11年に法人化）。2010年オーガニックな庭造りをめぐる提案が内閣府による起業支援の対象に選定。2016年に商品を監修した、環境ビジネスエージェンシーの「アーバン・シード・バンク里山BONSAIロジェクト」がグッドライフアワード環境大臣賞のグッドライフ特別賞を受賞。2019年に企画・設計協力した、ＮＰＯ法人渋谷・青山景観整備機構の「青山通り 緑のおもてなし風景街道」が都市緑化機構など主催「緑の環境プラン大賞」シンボル・ガーデン部門の緑化大賞を受賞。
https://q-garden.com/
加藤政実：（有）加藤木材 代表取締役
木の香睡眠研究家。1964年生まれ。高校を卒業後、木材製品市場に住み込みで修行。北海道から九州までの日本の木を毎日担ぎ経験を積む。全国の多様な杉を見て触れて目利きを養う。
現在は最高品質の百年杉しか扱わないというこだわりにより、個体差の激しい杉の「目利き」として存在感を放つ。百年杉を取り入れた建築や百年杉を使った家具しかやらないという旧来の縦割りである…木材流通…建築屋…家具屋でもない素材横断業務の【百年杉屋】の代表である。
対談③「超男社会の打破！女性の時代へ！（仮）」加藤木材×Q-GARDEN
女性による“緩やかな改革”はじまる
加藤：
いま（2020年4月末現在）、こどもたちは新型コロナウィルスで学校に行けないけれど、公園でこどもが遊んでいる声がうるさいって、文句言う人がいるみたいですね（驚）。お年を召した男性が多いと聞きます。
この世代の男性の先輩方は、お金儲けの方法はよく知っているのだけれど、もう時代は変わっていて、その経験が発揮できる社会の居場所が無くなってしまったのではないでしょうか。いわゆるクレイマーもこの世代には多いみたい。その方々は高学歴の人が多いそうですよ。
日本人であって、男性であれば、誰でも仕事にありつけて…マーケットは広がり続けて、すべてが足りない時代でしたから、粗粗悪品でもなんでも売れた時代で…しかも所得も年功序列で上がっていきながら、競争社会の中で環境を汚しながら生きてきた世代だから、SDGｓや「未来に向けて平等に」なんてことを理解できないのかもしれないですね。今までとルールが違い過ぎて…。そのしっぺ返しを受けるのは、未来のこどもたちなのにね。
小島
その世代の方たちには、公共の道路の草むしりをして頂くのはどうでしょうか。
今後税収入が減って、道路をメンテナンスする予算も無いそうですし。そんなこと言ったら、プライドが傷ついて、怒られてしまいますかね(笑)
加藤：
でもそれはグッドアイディアかも（笑顔）。
土や植物を触ることになるから、心穏やかになって、長生きしますよね(笑)
小島
今回の新型コロナの影響でリモートワークが半ば強制的に推進されて、多くのヒトが気づいてしまいましたね。オフィスに来なくても出来る仕事は沢山あって、オフィスに来るだけで仕事をしていない人が沢山いる…ということに。おじさん達の多くはITが苦手だったりするし、自分の居場所を求めて不安でしょうね。出社を控えるように言われても、会社に足が向いてしまう。
加藤：
大きな企業がクライアントである場合、発注者にアイデアを出すと1回ではまず通らないと聞きます。先方は何案も出させます。何案も出させたことがまず担当者の男の手柄…他の男との違いを見せつけるためのオスの手法…。最終的には何故か？最初に出した案が通ってしまうという繰り返し（苦笑）…先進国最低の1人当たりのGDPの低さがここにあるように思います。前任者のやり方の全否定とかもそう…。とても業務効率の悪いやり方ですよね。オスが他のオスより優秀だと見せつけたい本能は理解できますが、その本能が理性を大きく凌駕し続けているこの国の「超男社会」には疑問を感じざるを得ません。
それから、大手企業には、チームで徹夜仕事をすること自体に酔っているような傾向があるとも感じます。マラソンのランナーズハイみたいで。そのプロジェクトが終わると、バリ島に3泊4日の弾丸ツアーで遊びに行ったりして…ずっと毎回その繰り返しだったりしてね(笑)
小島
何を目的に仕事しているのか、聞いてみたいですよね。
それをこなすことが目的になってしまって、その徹夜な状態が中毒になっていって…。
本当にいい仕事をしたいのかどうかも、よく分からなくなっているのかもしれない。
そこにふと、私みたいな人が「結局何がしたかったんですかね？」とか横から言うと、ボコボコにされます（笑）。若かった頃、本当の事をつい言ってしまう癖があって、そうすると「あいつ出入り禁止！」となることもありましたよ（爆笑）！
加藤：
だから、芸術の分野でも、公正な競争を求める人は、東京じゃなくニューヨークやパリに行くんです。
日本では、芸術を含むすべての業界は、お金を使わないとピラミッドの上には登れません。お金のある人は公職に就いて、春の勲章や秋の勲章をもらって、それまで使ってきたお金が返ってくるシステム。受勲の取りまとめじたいも、業界団体にいる天下り済みの方々が、指定された人数を、取りまとめ先に送る仕組みですからね。いくら能力のある人でも、そういう流れに乗っている人でないと勲章はもらえませんからね。だから本当に才能ある方はこの国には残らない（笑）。そりゃぁ、自由な競争ができるパリとかNYに行きますよね。
小島
なにかしらの派閥団体に入っていないと、何を言ってもダメです。
加藤：
そう。この世の中、お金を払い続けて、どこかの業界団体に入らないといけないということです。
この国のあらゆるピラミッドはまさしくそれで、それぞれの団体のトップが死んだらその後すぐ待機していた人が着任する、という玉突きシステムになっていますよね。
海外では能力で評価される傾向にあると思いますが日本は昔から脈々と続く、「超男社会」のジジイ路線です(笑)
小島
私は今、そういう分断された各業界を繋ぐ、新しい事業を考えています。
造園業界でも、樹木医の人は樹木のことに特化している。ランドスケープデザイナーは図面を描くことに特化している。という感じで、結局、現場や植物や細かい事はわからなかったりするんです。そういうような業界の人たちと、造園業界という中であまり植物の知識のない土建屋さん、それからガーデナーという人がいて、みんなバラバラに仕事をしています。でも、それを、現場によって人材をコーディネイトできる人を育てる事業をしたいのです。
たとえば、「この現場は、総合的にみられる人と植物がわかる人が必要ですね」とか、「そっちの現場は、細かい事より構造物をきちんと作れて植物のことがわかる人が必要ですね」などと、各現場をキュレーションする人がいないと、毎回おかしなことになってしまうのです。
業界を跨いで、その都度チーム編成できるような人材を育てたいと思っています。
加藤：
素晴らしい！それは楽しみですね。
博士号取得者ばかりの考えで、世界が動かされている感じがしています。
専門性があることは決して悪いことではないのですが、男性の「深掘り」の専門性って、互いの分野に干渉せずに、自己の専門性の分野への不干渉を互いに認めあうというか…歯止めが利かない危険な感じがするんですよね。求められるのはボス猿の専門性の維持ではなく、「ヒトを幸せにするお仕事」なのですから、やはり今必要なのは優先順位の中でその専門性を活かせる能力がある女性だと思うんですよね。女と男はまったく違う生き物です。ただこの国の「超男社会」の中では、そういった可能性を有す女性の方々はどこで養成されるのか、どこで経験を積めるのか…。ため息しかでないくらい、女性が修練～活躍できる場が無いことが問題です。世界中見回しても、この国は特にひどいと思います。この国は世界121位の男女不平等社会であって、1ランク上のUAEは離婚後の女性が、前のパートナーの印鑑が無ければ再婚できない法律がある国であるはずです。この国の「超ウルトラ男社会」の打破は、この国の重要な「伸びしろ」であるはずです。
小島
女性が、社会全体の中で、そのような場が与えられていないからです。特に造園業界には、女性はほとんどいなかったわけです。植木の市場に行くと、いつも私一人しか女性がいないこともよくありました。
結局、造園業協会とかランドスケープ協会などの業界団体をつくることによって、仕事をその中だけで回す仕組みになってしまっている状態を壊したいのです。「壊す」のはやはり物騒な感じがするから、緩やかに横串を刺す、ようにしたいですね(笑)
加藤：
友人の自然栽培の団体のイベントに参加したのですが…関連するいろいろな職業の人が皆、「自分の作ったものは良い！」ということを一言も言わないのが印象的でした。「素晴らしきは、植物の偉大さなり！」みたいなことしか言わないんです（笑顔）。これがもし建築業界だったら、必ず私の設計力が…匠の技が…となるところです（苦笑）。結局、人間の叡智を崇めるのは「お金」になりますからね（笑）。アイドルビジネスがわかりやすいけど、「人気者→お金持ち」の図式ですから…とにかく建築業界って植物よりも自分の叡智の方が偉大だって言いたいヒトばっかなんですよね（苦笑）。そのへんも「男社会」の発想なのかもしれません。お野菜の業界はカンドー的に素晴らしかったです。「えいえいおー」って感じでした（笑顔）。
実に決定的に違うなと思いましたが、造園業はどうですか？
小島
建築業界と同じですよ。
加藤：
でも農業も造園業も木材業も建築業界も、オトコばっかな世界なのですけどね。なんでだろ？
小島
それは、自然栽培の世界だと、また違う感性を持っているのかもしれませんよ。
加藤：
なるほど。
彼らは「人間なんかが何年かけようが、こんな素晴らしいものを造れませんよ」と言います。私もよく、「百年杉は100年間の太陽と雨がなければ出来ないもの。人類があと千年経っても、こんな素晴らしい人造物はできないよ。」と言っています。だから、建築業界の人たちよりも、自然栽培の人たちと一緒にいることが多くなりましたし、たのしーんですよね。建築の男性方は「あれは儲かったぁ。」とか「おれの技が凄いだろ。」しか言わないもん（笑）。
小島
造園業でも、「私のこのデザインが素晴らしいでしょう！」という、デザイナーの腕の競い合いみたいなところがあります。それが私は苦手で…。
そこで、ランドスケープの大御所の山本紀久先生に相談していることがあります。もう80歳くらいの方ですが、山本先生はちゃんと分かっているんです。「自然」のことを。そんな方に、私のことを「君いいね」って言ってもらえて嬉しかったです（笑）。この仕事で食べていく場合、どの業界にも属さないという男性は殆どいません。でも、どこの業界にも属さずに、それなりに食べていけて、発言力がある女性って多分私一人しかいないから、山本先生に「君、それをやりなさい。ぼくが応援するから」と言って頂けて。そういう、フニャッとした柔らかい感じの改革は、多分男性はできないんじゃないでしょうか？
加藤：
できないですね。ぜったいできないっす。男のぼくが保証します（爆笑）。
これからは、男が一生懸命に掘り下げて積み上げたものを女性に提出して、女性に「ジャッジメントをお願いします！」という時代になっていくのが良いと思います。
小島
深くすればするほど “俺様”がその分野で一人で際立っていくことが、今までの目標であり、やり方だったんです。山本先生も「深掘りして、専門性高くして、オンリーワンになる方が、お金になるんだよ」とおっしゃっていました。それから、「君みたいなこと言っていると、一番お金にならないから誰もやらないんだよ」とも言われました(笑)
加藤：
孔子の弟子が２５００年も前に、「師匠、なぜ私たちは正しい事をしているのに、こんなにお金が無いんですか」と言ったことに対して、「正しい事をやっていたらお金が無いのが当たり前だろう！」って一喝されたという話があります。あ、こういうことだな…って日々思うことがあります。お金は必要なのですが、お金だけを求めた瞬間にダースベイダーになってしまいます。暗黒面に支配されます。そうなると「枯れるように星になる」ような召され方は無理だと、ぼくは考えています。
先ほどの「土に触れないとまともな大人にならないし、枯れるように天に召されない」と同様なことを、以前から言っていた人はいたと思うのですが・・・それがなんだか仙人っぽくて世捨て人みたいに感じてしまいました。わたしたちは、そういう感じを与えない方法で発信したいですよね。
あと、わたしたちは「政治と宗教の話はするな」と教えられてきた世代だけど、そうではなくて、政治と宗教の話も積極的にしたらいいと思います。たとえば、お寺と連携して上手くコアな施設にできたらいいなあとか妄想しています。
小島
昔の寺子屋は、こどもを集めて、そういう場所だったんですよね。
もともと東大寺とか法隆寺などは大学でした。東大寺に薬草園があってそれが薬学部だったり、孔子の授業などもあって哲学も教えたりするような総合大学だったそうです。そこで勉強した人が、地方に行ってそこにあるお寺で、子供たちに道徳的なことも含めて教えていたというのが寺子屋だそうです。
加藤：
それがシステムとしてあれば、とても可哀そうな境遇の子でもチャンスがありますね。
親は選べないですから。
小島
でも、明治維新の神仏分離令で解体されてしまいましたね。
栃木にある中世に建てられた足利学校は、寺院の建物を利用しています。フランシスコ・ザビエルが布教に来日した時、足利学校は日本最大の最高学府とイエズス会に報告したといいます。日本は、皆がお寺で勉強しているので、他のアジアの国と違って、日本は一律に布教するのは難しいとも言っていたそうです。
加藤：
それは凄い話ですね。この国は、お金も人的資源の育成も、かつてはそのすべてが、国内で自然エネルギーを取り込みながら回っていたんですね。でもそれらは大昔の話ではなく、わずか150年位前までの話ですよね。
小島
だから、これからは、お寺の正統派の教育を受けた人たちが、もっと発言できるといいですね。
この前も、奈良の東大寺に宗派を越えて集まって、新型コロナのことで24時間祈祷したらしいです。彼らが本気で祈っている姿に感動しました。
加藤：
宗教や政治の話を嫌うところも、今の日本人のダメなところですね。3人いれば政治が必要なのに…。
政治というのは、個人の利益だけではなく、他者の利益も総合的に勘案するものだから重要だし
そして、持続するための人間の教えや戒めとして宗教があるのだから、これも絶対必要でしょ。
だから、政治と宗教の話をしてはいけないなんて、本当にナンセンスですね。
小島
戦後のGHQの政策なんかが、関係しているみたいですけどね。
加藤：
今の65歳以上くらいの男性が、それを僕らに教えてきたんですよね。
俺なんか閉鎖的な業界にいたから、真っ赤なトレーナー着ているだけで怒られていましたよ。（苦笑）。
小島
私が最初に勤めた会社も、男性がピンクやブルーのワイシャツ着るのはだめだと言われていました。たとえデザイナーでもです。
女性はインプットしたことを、明日の未来にいかすことができる
小島
今回の新型コロナ禍でも、女性の政治家の方が頼りになるということが証明されましたね。
加藤：
世界各地で“いのち”を救ったのは、すべて女性のトップリーダーでした。
女性と、それからＬＧＢＴの人の能力。両方の感性を持っているというのは凄いですよ。あの人たちがストレスを感じて発言できないという状況は、完全に国益を損なっています。
インプット、インテイク能力ですべて決まるとぼくは考えています。モノの見え方で沢山情報が入ってきている人間が、やはり良い決断ができる。男の見え方だけでは、もうダメなんです。女性の見え方じゃないと…。
小島
男性は色の認識が二桁で、女性は二千何百という色が認識できるそうです。例えば、ファンデーションは赤からピンクの間に、何十色もの取り揃えがあります。
加藤：
そうなんですね（驚）！口紅の色も何十色もあるとか。
小島
男性は全部一緒に見えるらしいですが、全然そこの見え方が女性とは違いますね。
加藤：
だから「超男社会」って、本当に偏っていてダメですね。
小島
植木屋さんと話していて、とても困ることがあります。
たとえば、シクラメンって、赤、ピンク、サーモンピンクとか色があるじゃないですか。「このピンクをください」と注文しても、「赤ですね」と言われて、「いやいや、ピンクです」みたいな(笑)。最後にその植木屋のおじさんに「どっちでも一緒でしょ！」と言われて、「いや全然違います！」みたいな問答が起きることがあります。
加藤：
ははは！そういえば、品番でアイボリーと白の違いがわからないおじさんがいたなあ（笑顔）。
やはりインテイク能力が劣ってるんですね。男性は。
それではあらゆるジャッジメントも間違いがち。
だって100択なのに2択の問題と、とらえちゃうんですからね。
小島
特に日本はそうですね。多分フランスとかイタリアの人はまた違うと思うのですが、庭の仕事をしていると感じるのですが、日本庭園って水墨画なんですよね。
日本庭園は、もともと京都で始まったもので、色彩がなくて、まず神髄は石組み。男性の仕事だったこともありますし、京都は土が良くないので松ぐらいしか生えません。だから世界が白黒なんですよね。
それが明治以降に西洋庭園をつくる状況に変化しても、職人さんはずっと白黒の庭を見てきているから、急には難しいですよね。
加藤：
へぇーそうなんですね。土だとか木だとか、そういったものの恩恵の中での幸せを考えていく場合は、やはり「女性」が重要です。「男のみ」は、もう生き物的に厳しいですよ(笑)。この国だと。素敵なお姉さまやおば様から、色々教わることのできる場所があるといいです。例えばカフェに行って、そこのオーナーと話すことで知見が増していって、「食べ物は重要だね、住むお部屋も重要だね。」となるような…。でもそれは、男では無理だと思います。
小島
でも、まだまだ女性の苦手なところは科学的ではないところ。裏付けがないところです。
直感でいいとか、変にスピリチュアル的なことではなく、ちゃんと科学的に実証できないとダメですね。
加藤：
理恵さんは、そのへんの…なんかバランスがいいですよね。
あなたはスピリチュアルな力がどちらかというとかなりある方だし…
だけども科学的な知見もおろそかにしないから、バランスがとても素晴らしい。
小島
やはり裏付けがないと、信用もないですよね。
たとえば、今ある農薬メーカーなどは広告・宣伝が上手くて、発言力が強いです。だからテレビを見ている人は、それが良いものだと思ってしまう。私が「そんなものを使わなくても…」という話をする時に、それを裏返せるくらいのきちんとした理由がないと、信用してもらえないから。なんとなくじゃダメなんです。
加藤：
でも「そんな家に20年も住み続けてたら病気になるよ」と言っても、誰も立証しようがないですからね。だから、お金儲けばかりで、やりたい放題です。
男は頭で理解できても、腹の中で理解することができない。頭と腹が一致しない。でも女性は、お腹の中や心でも理解できる方を優先することができると思うんです。男は、腕力とか経済力とか「他の雄よりも優秀だぜ！」ということを見せたい本能があると思います。最近では「その情報を知っているよ」と言って知識を誇示する男性もでてきました。でも、その情報を知っているのに真逆の行動をしている人が男性には多い。男は知っているだけで、腹に取り込めないから変わらない。「わかっちゃいるけどやめられない！」というのが男なんです（笑顔）。しかし、女性は、とりいれた情報を、明日の未来にいかすことができる生き物だと思います。
小島
男性は、今までやってきたことを否定されるのが嫌みたいですね。
それから、新型コロナで在宅勤務中でも判子を押すためだけに出勤する人がいると話題になっていますが、それも、判子があろうが無かろうが運用上は同じなのだから、そんな仕事は無くせばいい。でも、その仕事をなくすと、そのおじさんの仕事が無くなってしまう。実はもうそのおじさんも、もう居なくていいということ。今回、それが明らかになってしまいましたね。
加藤：
テレワーク推進で、総理大臣がはんこ文化を見直しを強く要請するとかありましたけど滑稽ですよね。
その指示を受けているのは、経団連のお爺ちゃんたち(笑)。推進してきた男同士で儀式をしているだけ。
小島
造園業界も同じようなことがあります。弊社は何日までテレワークにより対応が遅れるからどうのこうのという通知がFAXで来たりするんです。FAXで通知されても、もうみんなテレワークしているのだからそれを受け取れないのに。滑稽すぎますよね（笑）。
加藤：
FAXといえば、コメントも無しに、メーカーのリリースした紙情報をそのままＦＡＸしてくる流通の会社が、今やほとんどです。流通のプロとしての「見解」なんて無いのです。自分のプロフェッショナルな知見をコメントとして入れたりしないんです。「そんな時間があればモノを売れ！」と上司に言われているのかもしれません。
小島
自分の考えや自分のコメントを入れる癖がないんですね。
加藤：
それを男性の中堅社員がやっていないということは、その会社の若い社員はもうスキルが身につける機会がないということになります。「本当に君の解説で助かったよ」と言われて、伸びていく経験ができない。
だから無茶苦茶ですが、法律を変えて、女性でないと選挙に立候補できないとか、そうなればいいとさえ考えはじめています(笑)。
小島
スウェーデンだったか、政党の半分女性じゃないと通らない、という国がありますよね（*1）。
（*1）スウェーデンでは、男女平等のためにクオーター制が導入されている。一つは1986年成立の「平等法」で、自治体と自治体に協力する組織には全職員の内、少なくとも女性が40%、男性40%であることが要求されている。もう一つは「選挙制度」で、政党が党内で候補者が男女交互に並ぶように候補者リストを作り、投票率に応じて上位から当選が決まっていく。50％の比率で女性議員が当選することになる。2006年には女性議員数が47%になった。
加藤：
真面目にそこはやらないと、日本は本当に心配です。
50歳を過ぎると、「老いてはじめて見える」ことが多くなりました。今だからこそ見えることがあって、それまで生意気に避けてたことが受け入れられるようになってきます。
今は「土」のことが大事だと思うようになりました。
これからも「土」の大切さを教えてくださいね。
小島
こちらこそよろしくお願いいたします。（笑顔）。
（対談③ おわり）
